Foro Indómita

Cita de: Fasgort en Julio 19, 2011, 02:23:09

Cita de: Tommygun en Julio 19, 2011, 02:10:00
Ustedes- plural

Tú- singular

Juanito, lenchito, fulanito, zutanito, fasgorcito. Si no te está mirando.

Como miras a más de una persona a la vez? Con un ojo a uno, y con el otro a otra persona? Y si son más de dos?  :-X

Se mas especifico, con un ojo cerrado puedes ver a la misma cantidad de personas que se encuentran directamente enfrente de ti que con ambos ojos.

Todo es circunstancial, digamos que hay 5 personas en la conversacion, tu, funano, sutano, mangano y perengano.

Si estas viendo a fulano y dices "tu tienes 25 años" pero te estas refiriendo a sutano o mangano, simplemente estas mal. Cuando hablas de tu, te tienes que dirigir ya sea apuntando o viendo directamente a esa persona, a menos que solo ustedes 2 esten dentro de la conversacion.

Si por ejemplo le preguntas a sutano "¿Ustedes juegan futbol juntos?" cuando los unicos que juegan son sutano y perengano. El sabe perfectamente de quien hablas, y automaticamente fulano y mangano saben que no estan hablando de ellos, ya que ellos no juegan futbol. Aqui a veces a pesar de la pregunta, sabes a quien te refieres, a veces no, en ese caso te responderan "Solo jugamos perengano y yo"

Si por ejemplo preguntas "¿A que hora es su juego de futbol?" Aunque haya 500 personas en la conversacion solo te va a contestar sutano o perengano ya que quienes no juegan futbol saben automaticamente que no hablas de ellos.

Bueno, todo es circustancial.

Vosotros es el igual que ustedes, solo que nosotros usamos ustedes para hablar con un grupo de personas, tratando a todo el grupo con respeto. El vosotros es exactamente igual, pero tuteando a todo el grupo de personas. Por el resto de cosas, no hay diferencia.

Al tema de las partículas de los, las y todo eso, solo quiero decir que pueden existir confusiones que no se pueden evitar si no es por la inclusión de otra partícula plural para el CI, que es lo que no teneis allí. Ahora mismo no se me ocurre ningún ejemplo.

Qué no useis el vosotros da lo mismo, ya me has dicho que usais el ustedes de la misma manera. Nosotros usamos ambos.

El problema que ustedes ven es el "los" en se los dije.

Pero ustedes usan expresiones como "los carros", "las macetas" etc. Donde "los/las" es plural, no se porque tanto grito por poner un pronombre antes de eso.

Cita de: Alientcp en Julio 19, 2011, 22:48:52
El problema que ustedes ven es el "los" en se los dije.

Pero ustedes usan expresiones como "los carros", "las macetas" etc. Donde "los/las" es plural, no se porque tanto grito por poner un pronombre antes de eso.

Estamos hablando de una partícula de CD y una partícula de CI.

Los carros y las macetas. Eso son artículos. Vosotros no usais artículos?

Yo flipo como todavia puede dar de sí este tema ...

Lo de los carros y las macetas ya me ha matado  :-X
que tendrá que ver eso con el tema inicial ? y como lo decis vosotros? hablais sin articulos como Antic?  ;D

el famoso "se los dije" aunque Tommy ha demostrado que se admite en la R.A.E,en España es un suspenso
en lengua como una catedral,lo que se dice un 0 en sintaxis  ;D

si dices algo a mucha gente,en todo caso será "Os lo dije" o si quieres "Se lo dije(a vosotros/ustedes)",es intrascendente
si se lo estas diciendo a 1 o a 27 personas porque el "lo" es el complemento directo---> QUE DIJE? lo(algo,una cosa,en singular)
NO complemento indirecto---> A QUIEN SE LO DIJE?  a vosotros/ustedes(plural),aqui el indirecto es el "se"

creo que ya va siendo hora de terminar con esto  :-\

Mira, te soy honesto, la gramatica no es lo mio, siempre le he dado poca importancia.

Cita de: Fasgort en Julio 19, 2011, 22:55:38

Cita de: Alientcp en Julio 19, 2011, 22:48:52
El problema que ustedes ven es el "los" en se los dije.

Pero ustedes usan expresiones como "los carros", "las macetas" etc. Donde "los/las" es plural, no se porque tanto grito por poner un pronombre antes de eso.

Estamos hablando de una partícula de CD y una partícula de CI.

Los carros y las macetas. Eso son artículos. Vosotros no usais artículos?

Por que no visitas esta pagina http://www.spanish.cl/Grammar/Notes/Articulos_Definidos_Indefinidos.htm

aparentemente "lo" es un articulo indefinido, y pues de ahi el problema.

Cita de: joey_frazier en Julio 20, 2011, 00:21:19

o si quieres "Se lo dije(a vosotros/ustedes)",es intrascendente si se lo estas diciendo a 1 o a 27 personas porque el "lo" es el complemento directo---> QUE DIJE? lo(algo,una cosa,en singular) NO complemento indirecto---> A QUIEN SE LO DIJE?  a vosotros/ustedes(plural),aqui el indirecto es el "se"

creo que ya va siendo hora de terminar con esto  :-\

En Mexico no puedes usar "se lo dije"  a un grupo de personas, esa forma es basicamente "le dije a usted" (no a "ustedes"). Estas hablando en singular y directamente con esa persona. Si tu deseo es hablar con multiples personas lo que aplica es "les dije" donde "les" muestra el plural.

Ya lo mencione antes, hay muchas variaciones en español, voy a tomar unas palabras que dijeron antes.

hablais           <------ hablan
usais              <------ usan
teneis            <------ tienen
diferenciais    <------ diferencian

No te puedo asegurar que sea correcto segun la RA, aunque ya se indico que es aceptado en una respuesta anterior.

La realidad es que se usa en mexico, el 100% de nosotros hablamos asi. El detalle es que si dices solamente "se lo dije", aunque los 110 millones que somos estemos reunidos en un cuarto contigo, nadie te va a hacer caso con excepcion de quien habla directamente contigo, por que lo tomaremos como singular.

Y si, concuerdo contigo, ya es hora de acabar con esto.

A ver, no metamos a los artículos de por medio XD, que no nos han hecho nada. Específico que "lo" se usa como artículo para palabras sustantivadas (es decir, palabras que no son sustantivos pero actuan como sustantivo en la oración). Ej: Lo bueno, lo malo, lo mejor, lo cierto, lo falso...

LO...


COMIA

LOCO IBIZA

Cito textual (o sease que copy paste [y antes de que proteste Fasgort ya se que está mal el "osease etc."])

Citar
6. Discordancias en el uso de los clíticos. Son dos las discordancias frecuentes en el uso de los clíticos:

a) A menudo, cuando el pronombre átono de dativo concurre en la oración con el complemento indirecto preposicional, se utiliza el singular le, aunque el referente sea plural; esta discordancia está extendida tanto en España como en América, incluso entre hablantes cultos, por lo que son frecuentes, aunque normativamente desaconsejables, oraciones como «Colombia le propuso a los Gobiernos de Estados Unidos y Venezuela una alianza» (Tiempo [Col.] 18.4.97). En el uso esmerado se recomienda mantener la concordancia de número entre el pronombre átono y el sustantivo al que se refiere: «Los mismos remedios de distracción que les daba a sus enfermos» (GaMárquez Amor [Col. 1985]).

b) En el español de muchos países de América, es frecuente, especialmente en registros populares o coloquiales, trasladar a la forma singular del pronombre átono de acusativo en función de complemento directo el rasgo de plural correspondiente al complemento indirecto, cuando este va representado por la forma invariable se: «¡No entienden que este es mi espacio, es mi lugar! Cuántas veces quieren que se los diga» (Purroy Desertor [Ven. 1989]), en lugar de Cuántas veces quieren que se lo diga. Aunque en algunos países esta transferencia indebida se ha extendido incluso entre hablantes cultos, se recomienda evitarla en el habla esmerada.

http://buscon.rae.es/dpdI/SrvltConsulta?lema=los

Tomado del diccionario panhispánico de dudas, publicado por la Real Academia Española (otra vez y en España, sobre estos temas, no hay autoridad más alta). ¿Quieren una opinión sincera sobre el habla "esmerada" en las circunstancias en que se planteó todo el asunto, o ahí lo dejamos?

Cita de: Tommygun en Julio 24, 2011, 08:02:37
Cito textual (o sease que copy paste [y antes de que proteste Fasgort ya se que está mal el "osease etc."])

Citar
6. Discordancias en el uso de los clíticos. Son dos las discordancias frecuentes en el uso de los clíticos:

a) A menudo, cuando el pronombre átono de dativo concurre en la oración con el complemento indirecto preposicional, se utiliza el singular le, aunque el referente sea plural; esta discordancia está extendida tanto en España como en América, incluso entre hablantes cultos, por lo que son frecuentes, aunque normativamente desaconsejables, oraciones como «Colombia le propuso a los Gobiernos de Estados Unidos y Venezuela una alianza» (Tiempo [Col.] 18.4.97). En el uso esmerado se recomienda mantener la concordancia de número entre el pronombre átono y el sustantivo al que se refiere: «Los mismos remedios de distracción que les daba a sus enfermos» (GaMárquez Amor [Col. 1985]).

b) En el español de muchos países de América, es frecuente, especialmente en registros populares o coloquiales, trasladar a la forma singular del pronombre átono de acusativo en función de complemento directo el rasgo de plural correspondiente al complemento indirecto, cuando este va representado por la forma invariable se: «¡No entienden que este es mi espacio, es mi lugar! Cuántas veces quieren que se los diga» (Purroy Desertor [Ven. 1989]), en lugar de Cuántas veces quieren que se lo diga. Aunque en algunos países esta transferencia indebida se ha extendido incluso entre hablantes cultos, se recomienda evitarla en el habla esmerada.

http://buscon.rae.es/dpdI/SrvltConsulta?lema=los

Tomado del diccionario panhispánico de dudas, publicado por la Real Academia Española (otra vez y en España, sobre estos temas, no hay autoridad más alta). ¿Quieren una opinión sincera sobre el habla "esmerada" en las circunstancias en que se planteó todo el asunto, o ahí lo dejamos?

O sea, que es un vulgarismo. Cuando se habla de "habla esmerada", se refiere a un habla "vacio de errores", es decir, esmerando el cuidado del lenguaje. Y creo, que se sobreentiende, que allí también es incorrecto esa manera de hablar, solo que está muy extendida. (Transferencia indebida, se recomienda evitarla, bla bla bla).

Menos un punto para Tommy  :P

Cita de: Fasgort en Julio 24, 2011, 10:18:39
O sea, que es un vulgarismo. Cuando se habla de "habla esmerada", se refiere a un habla "vacio de errores", es decir, esmerando el cuidado del lenguaje. Y creo, que se sobreentiende, que allí también es incorrecto esa manera de hablar, solo que está muy extendida. (Transferencia indebida, se recomienda evitarla, bla bla bla).

Menos un punto para Tommy  :P

Ok, va mi opinión sobre el habla esmerada:

Para evitar ser vulgar y no decir que me la paso por el culo, te explico que es algo que no existe. Yo he estado en España, y en algunos otros países, y ni siquiera en tu país escuché a mucha gente hablar "Esmeradamente". De hecho no se les entiende por que no pueden articular una palabra, y es un mal nacional. Pero no solo eso: En cada región escuché un dialecto diferente, ni se diga de cada país. Y resulta que entre los peores hablantes del idioma está el país de origen, donde no sólo son incomprensibles, sino que se pasan por el culo sus propias reglas (y los pijos el doble de veces, así que no es por clase social).

Ya lo dije antes, En América estamos la mayoría de los hablantes de Español, Si lees bien lo de arriba, se usa Desde Colombia y Venezuela, y puedo inferir que en todo Centro América, lo que da un valor de más de 223 millones de personas, te concedo que ni en Argentina, Uruguay y Paraguay se use, por el uso del vos, pero en Chile, Perú, Ecuador y Bolivia Casi seguro que se usa. Vamos a dejarlos fuera de las cuentas por falta de seguridad. Eso deja a 96 millones no usánndolo.

Dado que el idioma se define por uso (Y eso te lo aseguro, si no, seguirías pronunciando la "H" como "F", o no, porque estoy seguro de que no hablas esmeradamente, yo también leo tus post), saca tus conclusiones.

Así pues, dado que no estamos en el foro de la RAE, y dice que se vale, no te concedo el punto. Antes bien, te insisto en que lo dejes por la paz.  >:(

Cita de: Tommygun en Julio 24, 2011, 17:59:44

Cita de: Fasgort en Julio 24, 2011, 10:18:39
O sea, que es un vulgarismo. Cuando se habla de "habla esmerada", se refiere a un habla "vacio de errores", es decir, esmerando el cuidado del lenguaje. Y creo, que se sobreentiende, que allí también es incorrecto esa manera de hablar, solo que está muy extendida. (Transferencia indebida, se recomienda evitarla, bla bla bla).

Menos un punto para Tommy  :P

Ok, va mi opinión sobre el habla esmerada:

Para evitar ser vulgar y no decir que me la paso por el culo, te explico que es algo que no existe. Yo he estado en España, y en algunos otros países, y ni siquiera en tu país escuché a mucha gente hablar "Esmeradamente". De hecho no se les entiende por que no pueden articular una palabra, y es un mal nacional. Pero no solo eso: En cada región escuché un dialecto diferente, ni se diga de cada país. Y resulta que entre los peores hablantes del idioma está el país de origen, donde no sólo son incomprensibles, sino que se pasan por el culo sus propias reglas (y los pijos el doble de veces, así que no es por clase social).

Ya lo dije antes, En América estamos la mayoría de los hablantes de Español, Si lees bien lo de arriba, se usa Desde Colombia y Venezuela, y puedo inferir que en todo Centro América, lo que da un valor de más de 223 millones de personas, te concedo que ni en Argentina, Uruguay y Paraguay se use, por el uso del vos, pero en Chile, Perú, Ecuador y Bolivia Casi seguro que se usa. Vamos a dejarlos fuera de las cuentas por falta de seguridad. Eso deja a 96 millones no usánndolo.

Dado que el idioma se define por uso (Y eso te lo aseguro, si no, seguirías pronunciando la "H" como "F", o no, porque estoy seguro de que no hablas esmeradamente, yo también leo tus post), saca tus conclusiones.

Así pues, dado que no estamos en el foro de la RAE, y dice que se vale, no te concedo el punto. Antes bien, te insisto en que lo dejes por la paz.  >:(

Jaja, no conviertas una discursión de algo que se está tratando correctamente, en algo personal. En España lo que tenemos es riqueza de lenguaje. Tenemos gallegos, tenemos catalanes, tenemos vascos (que no hablan castellano, no cuentan), y luego españoles. Luego estan los dialectos, el andaluz, el valenciano, el canario, ect, cada uno con sus propias maneras de tratar el lenguaje.

Ahora te voy a hablar de las tres maneras de hablar que existen. La manera vulgar, la manera popular, y la culta.

En la manera vulgar, se habla sin ningún reparo en las normas gramáticales (en Andalucia somos especialistas :P).
En la manera popular, se habla correctamente, siguiendo las normas gramáticales, ignorando algunas cosas, dependiendo de dialectos y tal.
Y la culta es la que está totalmente regida por las normas gramáticales.

Tu me hablas de la vulgar, yo te hablo de la popular, y tú crees que yo hablo de la culta. Ese es el problema.

Basta con esto, lo importante es que se entienda el mensaje, si lo entendiste esta bien dicho, sino esta mal.
El lenguaje va cambiando a medida que pasa el tiempo, si mañana en tu pais todos empiezan a decir ¨se los dije¨ va a estar mal dicho, pero bien expresado que es lo que importa. Anda a estados unidos y pregunta por el football todos van a creer que les hablas del futbol americano.

Cita de: Fasgort en Julio 24, 2011, 23:11:59
Jaja, no conviertas una discursión de algo que se está tratando correctamente, en algo personal. En España lo que tenemos es riqueza de lenguaje. Tenemos gallegos, tenemos catalanes, tenemos vascos (que no hablan castellano, no cuentan), y luego españoles. Luego estan los dialectos, el andaluz, el valenciano, el canario, ect, cada uno con sus propias maneras de tratar el lenguaje.

Ahora te voy a hablar de las tres maneras de hablar que existen. La manera vulgar, la manera popular, y la culta.

En la manera vulgar, se habla sin ningún reparo en las normas gramáticales (en Andalucia somos especialistas :P).
En la manera popular, se habla correctamente, siguiendo las normas gramáticales, ignorando algunas cosas, dependiendo de dialectos y tal.
Y la culta es la que está totalmente regida por las normas gramáticales.

Tu me hablas de la vulgar, yo te hablo de la popular, y tú crees que yo hablo de la culta. Ese es el problema.

Lo que estás diciendo es que Para tu gente está bien y para los demás no. Y no empieces con que no es lo que quisiste decir porque es lo que se infiere de este discurso.

Yo te acabo de demostrar que si bien no es la manera más culterana de hablar, según unas normas rígidas, no es incorrecto. Tú, por el otro lado respondes con un discurso Xenófobo, donde argumentas que lo que se usa en tú país está bien.

Bueno, en tus términos respondo que según las reglas arriba citadas, dice que no es la forma más culta, pero es correcta. El habla "vulgar", como dices, es un argumento que tiende a minimizar a un grupo de gente que no tuvo la oportunidad de ir a la escuela. Y estás diciendo que sólo la forma "esmerada" de hablar es culta. Y luego pides que no lo tome personal, cuando estás utilizando todo tipo de argumentos clasistas y denigrantes ya que no tienes argumentos reales.

Pues en castizo será:

Anda a tomar por culo.

Ya no me interesa esta conversación.

Esto es gracioso. La forma culta de hablar es la manera culta. Así de simple.

Un vulgarismo es una incorreción gramátical extendida y que se debe evitar. Se habla, sí, se usa, sí, pero es incorrecta. ¿Qué vosotros hablais así? Perfecto, pero es un vulgarismo, es incorrecto, y no hay vuelta de hoja. Lo que no me puedes decir es que es correcto, porque no es verdad.

Y no chico, según lo que pusiste, se considera esa forma de hablar de un vulgarismo muy extendido. Es más, se califica como una transferencia INDEBIDA, que se recomienda evitar (como todo vulgarismo se debe evitar, por supuesto).

Y no veo donde está la xenofobia. A mi los argentinos, por ejemplo, me caen de puta madre (es decir, me caen genial, así se dice en nuestra tierra).